Применение ЭШО в натаске. За и Против

Полевая подготовка

Модераторы: pastop, Oleg L, Владимир РОС

Ответить
Аватара пользователя

Андрей и Кабачок
Участник форума
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 07 окт 2015, 19:33
Репутация: 159
Имя: Андрей
Откуда: Мск
Секция/Клуб: Подольская секция РОС
Ваш РОС: Кабачок

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Андрей и Кабачок » 09 мар 2018, 12:16

Рустамчик писал(а): Знаю удачные примеры использования, но только с опытным инструктором.
Без опыта даже чайная ложка может быть опасна.
Если не отрицать методы наказания и отрицательного подкрепления, то электричество сильнейший инструмент, позволяющий в определенных случаях здорово сократить сроки коррекции нежелательного поведения. Многие думают, что ЭШО менее "этичный" чем пинок, дубина и т.п. Я так думаю наоборот. Меньше шансов физически покалечить собаку. Отбить почки, сломать ребра или спину.
Но без понимания механизма воздействия, конечно нельзя использовать.

У меня такой вопрос.
У кого-нибудь получилось исправить поведение с помощью ЭШО "Раз и навсегда"???
Вот "остановили" вы собаку с помощью ЭШО, например 25 мая. И все, больше ни разу не погнала?
"Жизнь есть способ существования белковых тел..." Ф. Энгельс.
«Жизнь — это самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции» Benner, 2010.

Аватара пользователя

ДОККТОРР
Завсегдатай форума
Сообщения: 523
Зарегистрирован: 24 май 2017, 10:40
Репутация: 134
Имя: Дмитрий
Откуда: Электросталь
Секция/Клуб: Новичок
Ваш РОС: Жери

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение ДОККТОРР » 09 мар 2018, 13:01

Андрей и Кабачок писал(а): У меня такой вопрос.
У кого-нибудь получилось исправить поведение с помощью ЭШО "Раз и навсегда"???
Вот "остановили" вы собаку с помощью ЭШО, например 25 мая. И все, больше ни разу не погнала?
Смогу ответить через 15-17 лет))))
А реально, такого, думаю, не бывает. Собака не машина, где свечку поменял и машина поехала. Если прервать занятия на зиму, то по весне, наверное, нужно будет напомнить что да как . Немного растает снег и пойдем в поле. Мне самому интересно, на сколько мы готовы к испытаниям?
С уважением ДОККТОРР.

Аватара пользователя

Voyager59
Старожил форума
Сообщения: 1220
Зарегистрирован: 05 авг 2015, 00:51
Репутация: 312
Имя: Андрей
Откуда: Пермь
Секция/Клуб: ПКФОиР
Ваш РОС: Жиган

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Voyager59 » 09 мар 2018, 16:27

Aksen64 писал(а):
BladeRunner37 писал(а): Личные причины.
Жаль. Когда снег сойдёт будет сложнее.

Отправлено спустя 23 минуты 24 секунды:
Voyager59 писал(а): Собака понимает, что только сев выключит воздействие. Т.е. поощряем за выполнную команду, выключив ток.
Нет.не так. Собака по какой то причине сев, выключает воздействие.После первой команды она не села. Вот этот промежуток времени с момента первой команды до момента посадки по повтору команды или по реакции на громкий крик владельца следует воздействие, связать воздействие с первой остановочной она не может. Следовательно, вы думаете что поощряете собаку за выполненное требование, а она когда чуть придёт в сознание, стремиться прекратить движение чтобы получить вашу похвалу и награду за неё, последующий поиск. :yes:
А давайте рассмотрим другой вариант действий.
Есть такая команда как трель, частые короткие свистки означающая немедленно всё брось и беги ко мне в ноги. И мы поменяем задачи у инструментов. Необходимым условием естестно будет что собака хорошо её знает и выполняет.
Мы подаём эту команду после подъёма, допустим голубя. Она не выполняется сразу. но мы видим что для начала на пятом -шестом коротком свистке она стала замедляться. Допустим мы поможем коротким ударом принять знакомое решение. Что получим в итоге Андрей?!
в следующий раз точно не будет ждать всей трели - встанет. Другой раз начать будет достаточно. но трель как команда потеряется. Не так?


Aksen64
Старожил форума
Сообщения: 1151
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 16:28
Репутация: 651
Имя: Игорь
Откуда: г.Москва
Секция/Клуб: МООиР
Ваш РОС: Атос +Дар

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Aksen64 » 09 мар 2018, 18:47

Voyager59 писал(а): в следующий раз точно не будет ждать всей трели - встанет. Другой раз начать будет достаточно. но трель как команда потеряется. Не так?
Нет. Не встанет а побежит в ноги. От птицы. И команда не потеряется. Получится - что понять что преследовать плохо, может. После преследования исходная, у ноги.

Аватара пользователя

Voyager59
Старожил форума
Сообщения: 1220
Зарегистрирован: 05 авг 2015, 00:51
Репутация: 312
Имя: Андрей
Откуда: Пермь
Секция/Клуб: ПКФОиР
Ваш РОС: Жиган

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Voyager59 » 09 мар 2018, 20:43

Aksen64 писал(а):
Voyager59 писал(а): в следующий раз точно не будет ждать всей трели - встанет. Другой раз начать будет достаточно. но трель как команда потеряется. Не так?
Нет. Не встанет а побежит в ноги. От птицы. И команда не потеряется. Получится - что понять что преследовать плохо, может. После преследования исходная, у ноги.
Хммм смущает - побежит от птицы.

Аватара пользователя

Андрей и Кабачок
Участник форума
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 07 окт 2015, 19:33
Репутация: 159
Имя: Андрей
Откуда: Мск
Секция/Клуб: Подольская секция РОС
Ваш РОС: Кабачок

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Андрей и Кабачок » 09 мар 2018, 22:07

Voyager59 писал(а): смущает
Чем же?
"Жизнь есть способ существования белковых тел..." Ф. Энгельс.
«Жизнь — это самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции» Benner, 2010.

Аватара пользователя

Рустамчик
Ветеран форума
Сообщения: 4229
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 21:37
Репутация: 1268
Имя: Рустам
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: Нет
Ваш РОС: Бесси 5902/16 (Бася)

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Рустамчик » 10 мар 2018, 22:09

Aksen64 писал(а):
Voyager59 писал(а): в следующий раз точно не будет ждать всей трели - встанет. Другой раз начать будет достаточно. но трель как команда потеряется. Не так?
Нет. Не встанет а побежит в ноги. От птицы. И команда не потеряется. Получится - что понять что преследовать плохо, может. После преследования исходная, у ноги.
После остановочной команды лежать, давал команду сидеть, потом подача

Аватара пользователя

Voyager59
Старожил форума
Сообщения: 1220
Зарегистрирован: 05 авг 2015, 00:51
Репутация: 312
Имя: Андрей
Откуда: Пермь
Секция/Клуб: ПКФОиР
Ваш РОС: Жиган

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Voyager59 » 10 мар 2018, 22:18

Андрей и Кабачок писал(а):
Voyager59 писал(а): смущает
Чем же?
Идея такая. Есть собака. В ней программа. Чем меньше лезть в программу тем результат интереснее. Возврат к хозяину - второе нарушение в программе после остановки под птицей .

Аватара пользователя

Андрей и Кабачок
Участник форума
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 07 окт 2015, 19:33
Репутация: 159
Имя: Андрей
Откуда: Мск
Секция/Клуб: Подольская секция РОС
Ваш РОС: Кабачок

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Андрей и Кабачок » 10 мар 2018, 22:46

Voyager59 писал(а): В ней программа.
Это фантастика! По-моему наука еще не дошла до такой уровня, что-бы программировать собак. У их даже WIFI и USB то нет. ))
Очеловечивать собаку неверно, но окомпьютезировать еще хуже.

Voyager59 писал(а): Возврат к хозяину - второе нарушение в программе после остановки под птицей .
Исполнение команды - нарушение? Это тоже фантастика!
Voyager59 писал(а): Чем меньше лезть в программу тем результат интереснее.
А как же тогда совершенствовать?
"Жизнь есть способ существования белковых тел..." Ф. Энгельс.
«Жизнь — это самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции» Benner, 2010.

Аватара пользователя

Voyager59
Старожил форума
Сообщения: 1220
Зарегистрирован: 05 авг 2015, 00:51
Репутация: 312
Имя: Андрей
Откуда: Пермь
Секция/Клуб: ПКФОиР
Ваш РОС: Жиган

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Voyager59 » 10 мар 2018, 23:46

Исполнение команды противоестественной - нарушение. А что наши собаки несовершенны? Столько лет совершенствовали безрезультатно?

Аватара пользователя

Рустамчик
Ветеран форума
Сообщения: 4229
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 21:37
Репутация: 1268
Имя: Рустам
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: Нет
Ваш РОС: Бесси 5902/16 (Бася)

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Рустамчик » 11 мар 2018, 09:14

ЭШО имеет место быть, и он действительно гуманнее пинка и прута. Наказание, как способ подкрепления, вполне себе работает, хотя мне и не нравится. Но вот тут описаны два варианта применения ЭШО, людьми без опыта дрессировки и оба не то что не сработают, но еще и навредят Имхо.
Видел много служебников, которым ставили навык ЭШО, результат не стойкий.


Aksen64
Старожил форума
Сообщения: 1151
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 16:28
Репутация: 651
Имя: Игорь
Откуда: г.Москва
Секция/Клуб: МООиР
Ваш РОС: Атос +Дар

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Aksen64 » 11 мар 2018, 10:56

Voyager59 писал(а): Идея такая. Есть собака. В ней программа. Чем меньше лезть в программу тем результат интереснее. Возврат к хозяину - второе нарушение в программе после остановки под птицей .
Эко вас Андрей заносит то на поворотах!!! :? Хотя давайте продолжим. :) Поиск в пределах выстрела, чтобы охотнику удобно.Подача с воды и суши чтобы охотнику удобно. Покладистый нрав чтобы охотнику удобно. :D

Аватара пользователя

Андрей и Кабачок
Участник форума
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 07 окт 2015, 19:33
Репутация: 159
Имя: Андрей
Откуда: Мск
Секция/Клуб: Подольская секция РОС
Ваш РОС: Кабачок

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Андрей и Кабачок » 11 мар 2018, 11:01

Voyager59 писал(а):
Андрей и Кабачок писал(а): А как же тогда совершенствовать?
Чем меньше лезть в программу тем результат интереснее.
Voyager59 писал(а): А что наши собаки несовершенны?
Речь не о собаке, А как вы называете, "программе". Любую написанную программу необходимо обновлять, дополнять и т.п.
Voyager59 писал(а): Столько лет совершенствовали безрезультатно?
Их селекционировали. В лучшем случае.
Неужели вы думаете, что опыт поколений может как-то перейти в потомков?
Врожденные данные это одно, а навыки (ну пусть будет "программа") это другое.
Рустамчик писал(а): Наказание, как способ подкрепления
Наказание и отрицательное подкрепление это ж разные вещи. ЭШО как раз нужно использовать не как наказание, а как отрицательное подкрепление.

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунд:
Aksen64 писал(а): Хотя давайте продолжим. Поиск в пределах выстрела, чтобы охотнику удобно.Подача с воды и суши чтобы охотнику удобно. Покладистый нрав чтобы охотнику удобно.
Чем более послушная собака, тем больше вариаций она допускает. Вариативность это хорошо.

Ибо жизнь полна неожиданностей! Какие уж тут программы, только, что предвыборные...
"Жизнь есть способ существования белковых тел..." Ф. Энгельс.
«Жизнь — это самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции» Benner, 2010.

Аватара пользователя

Рустамчик
Ветеран форума
Сообщения: 4229
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 21:37
Репутация: 1268
Имя: Рустам
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: Нет
Ваш РОС: Бесси 5902/16 (Бася)

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Рустамчик » 11 мар 2018, 11:03

А в чем разница между наказанием и отрицательным подкреплением?

Аватара пользователя

Voyager59
Старожил форума
Сообщения: 1220
Зарегистрирован: 05 авг 2015, 00:51
Репутация: 312
Имя: Андрей
Откуда: Пермь
Секция/Клуб: ПКФОиР
Ваш РОС: Жиган

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Voyager59 » 11 мар 2018, 11:16

Aksen64 писал(а):
Voyager59 писал(а): Идея такая. Есть собака. В ней программа. Чем меньше лезть в программу тем результат интереснее. Возврат к хозяину - второе нарушение в программе после остановки под птицей .
Эко вас Андрей заносит то на поворотах!!! :? Хотя давайте продолжим. :) Поиск в пределах выстрела, чтобы охотнику удобно.Подача с воды и суши чтобы охотнику удобно. Покладистый нрав чтобы охотнику удобно. :D
В чем противоречие? Челнок - природное. Добычу таскать тоже.

Аватара пользователя

Voyager59
Старожил форума
Сообщения: 1220
Зарегистрирован: 05 авг 2015, 00:51
Репутация: 312
Имя: Андрей
Откуда: Пермь
Секция/Клуб: ПКФОиР
Ваш РОС: Жиган

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Voyager59 » 11 мар 2018, 11:20

Андрей и Кабачок писал(а):
Voyager59 писал(а):
Андрей и Кабачок писал(а): А как же тогда совершенствовать?
Чем меньше лезть в программу тем результат интереснее.
Voyager59 писал(а): А что наши собаки несовершенны?
Речь не о собаке, А как вы называете, "программе". Любую написанную программу необходимо обновлять, дополнять и т.п.
Voyager59 писал(а): Столько лет совершенствовали безрезультатно?
Их селекционировали. В лучшем случае.
Неужели вы думаете, что опыт поколений может как-то перейти в потомков?
Врожденные данные это одно, а навыки (ну пусть будет "программа") это другое.
Рустамчик писал(а): Наказание, как способ подкрепления
Наказание и отрицательное подкрепление это ж разные вещи. ЭШО как раз нужно использовать не как наказание, а как отрицательное подкрепление.

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунд:
Aksen64 писал(а): Хотя давайте продолжим. Поиск в пределах выстрела, чтобы охотнику удобно.Подача с воды и суши чтобы охотнику удобно. Покладистый нрав чтобы охотнику удобно.
Чем более послушная собака, тем больше вариаций она допускает. Вариативность это хорошо.

Ибо жизнь полна неожиданностей! Какие уж тут программы, только, что предвыборные...
Программа, это как раз врожденное. Я это имел ввиду. Опыт не передался? А что передалось? В чем смысл селекции?


Aksen64
Старожил форума
Сообщения: 1151
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 16:28
Репутация: 651
Имя: Игорь
Откуда: г.Москва
Секция/Клуб: МООиР
Ваш РОС: Атос +Дар

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Aksen64 » 11 мар 2018, 11:20

Voyager59 писал(а): В чем противоречие? Челнок - природное. Добычу таскать тоже.
В том что с какого перепугу он должен быть рядом с охотником. И добычу таскають щенкам,а не взрослым дядькам с ружьями.

Аватара пользователя

Андрей и Кабачок
Участник форума
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 07 окт 2015, 19:33
Репутация: 159
Имя: Андрей
Откуда: Мск
Секция/Клуб: Подольская секция РОС
Ваш РОС: Кабачок

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Андрей и Кабачок » 11 мар 2018, 11:21

Рустамчик писал(а): А в чем разница между наказанием и отрицательным подкреплением?
img-6rRZxh.png
img-6rRZxh.png (49.79 КБ) 213 просмотров
"Жизнь есть способ существования белковых тел..." Ф. Энгельс.
«Жизнь — это самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции» Benner, 2010.

Аватара пользователя

Voyager59
Старожил форума
Сообщения: 1220
Зарегистрирован: 05 авг 2015, 00:51
Репутация: 312
Имя: Андрей
Откуда: Пермь
Секция/Клуб: ПКФОиР
Ваш РОС: Жиган

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Voyager59 » 11 мар 2018, 11:22

Aksen64 писал(а):
Voyager59 писал(а): В чем противоречие? Челнок - природное. Добычу таскать тоже.
В том что с какого перепугу он должен быть рядом с охотником. И добычу таскають щенкам,а не взрослым дядькам с ружьями.
С того что это охотничья собака, а не дикий зверь.

Аватара пользователя

Рустамчик
Ветеран форума
Сообщения: 4229
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 21:37
Репутация: 1268
Имя: Рустам
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: Нет
Ваш РОС: Бесси 5902/16 (Бася)

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Рустамчик » 11 мар 2018, 11:24

Наказание за не желательное действие, отрицательное подкрепление наставления на желательное поведение, так?

Ответить

Вернуться в «Натаска»